记 者：叶教授，您长期从事民俗学方面的研究，请您结合多年的学术研究和田野作业的经历，谈一下我国传统手工艺保护与发展的现状。
叶 涛：民间手工艺，在我个人的研究工作，尤其是在田野调查当中，确实是经常碰到的民间手工艺这一非常重要的方面，但是因为我不是做这方面研究的，如果从大的方面来谈，可能谈不好，所以在这里只是谈一下我个人的一点感受。
这些年在乡间做田野的时候，无论是在庙会上还是在村落里，我感觉到传统手工艺的总趋势是在萎缩。由于我们当前生活环境的变化，生活水平的提高，以及许多传统手工艺所依存的文化活动、信仰活动都在萎缩，所以传统手工艺也在逐渐萎缩。当然也有一些民间艺人根据市场的发展变化而及时调整，开始走向市场，我们在民艺的各个门类中都可以看到这种情况。比如说在“中国民间艺术之乡”高密，聂家庄的泥塑以及棉花屯的扑灰年画，原本是这些村落里一种突出的民间手工艺，但现在已经远不如以前，从业者人数减少，部分题材消亡，市场需求萎缩。但也有些艺人走了出来，例如泥塑艺人聂希蔚、扑灰年画艺人吕蓁立，等等，他们凭借精湛的技艺，在题材和工艺方面加以调整、创新，适应了当前变化了的市场需求，从而占据了很大一部分市场份额，产品供不应求。这虽是一个个案，但也能反映一些问题。当然，我认为从民间手工艺整体发展来讲，它是在萎缩的。
记 者：我们在做手工艺田野调查的过程中，也发现从事传统手工艺的农户越来越少，许多技艺的传承后继无人，确实是亟待保护。那么，您是如何看待传统手工艺保护与发展之间的关系的呢？
叶 涛：对于民间传统手工艺的保护，例如年画、剪纸、泥塑等，是应该有一个前提的。所谓保护，我们可能会很单纯地联想到就是一种所谓“原生态”的保护。但“原生态”这个词是要被打上问号的。任何一种文化现象，不止是手工艺，它总是和这个时代结合在一起，总是要发展变化的，这个世界上没有一成不变的东西。就像我们所谓“原生态”的那些民歌，放到舞台上就已经不再是“原生态”了。所以不存在什么“原生态”。
社会环境的变化，生活环境的变化，以及人们思想观念、价值取向的改变，必然使这些文化现象，包括传统手工艺，要适应这种变化。就像我在会上提到的，传统手工艺是与人们的生活密切结合的，是与一些信仰活动密切结合的，当然也有适应人们的审美需要而产生的，但是前两类应该是传统手工艺主要的两大类。那么这两大类，像今天上午杭间教授讲到的那个瓦猫，原本是在屋脊上的具有一定辟邪、风水作用的，但如果它的居住环境发生变化，它失去了立足之地，那么它也就没有存在价值了。类似这样的民间手工艺品，随着人们生活环境的变化，它原本与生活密切相关的实用功能随即消失，倘若只是把它当作艺术品欣赏的话，它的生存空间和生命力就微乎其微了。所以说保护，很难采取一种强制性的保护。任何一种手工艺品都是在发展当中求生存，所以保护和发展确实应该密切结合起来。发展既要适应手工艺自身的发展规律，同时要和当前社会的经济转型以及人们审美需求的变化结合起来。单纯地想把它放到一个恒温箱里保护起来，这是不可能的。所以没有“原生态”的保护，尤其是和生活结合如此密切的民间传统手工艺，更不能强求它所谓的“原生态”。
这一方面和我们看待民俗是一样的，很多人认为民俗学家就是特别守旧的一群人，恰恰不然。民俗，它最重要的特色就是传承。所谓传承，是指在流传过程当中的继承，同时，我们强调传承就是有变异。这两者我们用到民间工艺上也完全是可以的。所以民俗学关注的恰恰是当代的东西，它和民众生活结合极为密切。传统手工艺更是与民众的生活密切结合，它不是为了阳春白雪的那种欣赏而存在的，它更多的价值应该是实用的，是一种和民众的生活、民众的文化、信仰活动密切结合的。当然，也不排除个别工艺发展成为高精尖的、纯欣赏性的艺术创作，但它的土壤还是与民众生活相连的。所以就民间传统手工艺的保护与发展而言，二者并不是对立的，而是要统一来看待的。
记 者：面对传统手工艺的生存现状，当前我们国家在传统手工艺保护与发展方面采取了哪些措施，收效如何？
叶 涛：由于我并不是专门从事这方面研究的，所以我仅从一个旁观者的角度，来谈一谈非物质文化遗产保护与传统手工艺发展之间的关系。值得肯定的是，我国的非物质文化遗产保护工作现在已经成为一项文化运动，这样一场文化运动使过去一些不受重视的、不被人们所理解的、不被当作是文化的一些民间文化，被纳入了国家保护的范畴。这是非物质文化遗产保护工作对于中国传统文化做出的最大的贡献。从这方面来说，我们怎么充分肯定都不过分。所以刘魁立先生曾经用“文化战线的拨乱反正”来评价非物质文化遗产保护工作。我们以前有过思想战线的拨乱反正，还有经济方面的、国家政策方面的，这次的非物质文化遗产保护运动使过去一些不登大雅之堂，甚至被认为是落后的、所谓迷信的、过去说是反动的民间艺术与文化现象，现在都被纳入国家保护的范围，这个拨乱反正是非常重要的。
当然，这当中存在许多问题，包括关于涉及到传统手工艺方面的。这是由于我们现在这种（非物质文化遗产项目）“评定”的一些制度性问题，或是非物质文化遗产保护当中的一些操作程序的问题，带来了对于一些文化现象的损害。最突出的一点，就是我们把一个完整的民间文化现象割裂开了，而这种割裂，就会产生一些不好的后果，而且在将来这种不好的后果会越来越为明显。比如说，由于我们“评定”的这种分类方式，把一些原本完整的文化活动、民间信仰活动割裂开来，划分为这是民间美术，这是民间舞蹈，这是手工技艺。本来它是存在于一个整体的文化空间内的，我们恰恰是把空间舍弃，而只想保留其中小小的一部分。当然，这些部分能够进入国家名录，获得国家保护，这也是非常难得的。但是，一些副作用将来就会显现出来。我们可以打这么一个比喻，就像是把民间手工艺当作是鱼，把群众生活、民间文化活动或民间信仰活动当作是水。鱼是需要活在水里的，我们现在不要水，只是把鱼提溜出来，仅仅保护鱼，而且还要把鱼晾起来，把它和水隔离开，这样最终这个鱼就要被晒干了。所以，我想这是我们现在在非物质文化遗产保护方面存在的一个非常严重的问题。这一点在民间手工艺方面表现地就更加突出了。由于我们当前还没有对民间信仰有一个充分的认识，可能只是把民间信仰活动当中的一些涉及到民间美术、民间手工艺的部分拿出来加以保护，例如纸扎艺术、泥塑、面塑等。这些手工艺原本是存在于民间信仰活动中的，比较典型的如曹县桃源集的花供，虽然是非常漂亮的工艺品，但它是在祭火神的传统中保留下来，并且形成了一种社区轮流制度。换句话说，这实际上是一个信仰活动，而艺术只是其中一个组成部分。但若我们今天把它抽离出来，仅把它作为民间手工艺，只保留它的面花艺术，那它的价值就会大打折扣。就我看来，这里要保护的恰恰是祭火神的整体仪式，以及更重要的桃源集整个社区的文化活动和文化空间。
所以，从生存空间来讲，我们应该是对空间的整体保护，而不是仅把其中的一部分提取出来。当然，也不排除有一些传统手工艺在这个空间里也要死去，对之我们同样应该加以保护。这种保护，不是在这个社区里的人的责任，也不是艺人本身的责任，而是国家应该出来保护它。比如说这个信仰活动已经不存在了，那么这种手工艺在这里也必然无法生存下去，但是抛开它信仰的价值，它作为一个艺术品来讲，也是很难得的一个品类，那就有必要保护起来。那么这个保护，就应该由国家来承担。这是考虑到传统手工艺的历史价值和审美价值，而不是在现实生活方面的功用。
记 者：这些年来，您也游历了欧洲、日本等许多国家，可否请您介绍一下国外在传统手工艺保护与发展方面有哪些可资借鉴之处呢？
叶 涛：在传统手工艺方面，虽然并没有细致地去了解其他国家的具体保护机制，但出去看感受还是很深的，像是到日本、韩国，包括前不久到瑞士，感觉他们从国家政策到民间规范，确实是有一些制度性的东西，已经形成一种成熟的机制，这一方面确实是我们国家值得借鉴的地方。
此外，在国外，民间力量在传统手工艺保护方面发挥着尤为重要的作用。今年6月份在德国访学期间，我曾经专门到瑞士的巴伦贝格参观了一个露天博物馆。这个博物馆是在20年前，由几个有志之士自发创办的。他们从银行贷款1200万瑞士法郎，在瑞士中部山区购买了66公亩土地，开始了露天博物馆的建设。在这个露天博物馆里，将瑞士各地不同风格和样式的民居原物搬移过来作为展馆，并且集中了大量传统手工艺，从桑蚕养殖到纺织，从养猪到最终做出香肠，等等，全部进行活态的演示。不仅如此，因为瑞士发展很快，可能在本国已找不到从事某种工艺的手艺人，就会从其他国家邀请艺人来到博物馆里，为之设立作坊，在此展示、传播这种手工艺。我参观时正赶上他们专门从非洲的马里请来一位首饰匠，使用传统的工具，例如用皮囊鼓风助燃，按照传统的技艺和流程打造首饰，吸引了瑞士的许多市民专程到此跟着这个马里工匠学艺。当问及馆长为什么要从马里请工匠时，他回答说，我们过去也有这种手艺，但现在已经找不到这方面的手艺人了，我们从马里请来这样一个工匠也是非常重要的，因为我们不仅要保护自己的，也要保护人类的。
巴伦贝格的这个露天博物馆，纯粹就是民间自发兴建、自我运作的，经过20年的发展，如今已是瑞士颇有名气的特色博物馆和文化旅游景点，也成为一个传统手工艺保护、保存的文化空间；而且经营效益还非常好，不仅早已把当年的银行贷款全部还清，将来还有很大的增值空间。这是非常难得的。因为我们都知道瑞士是全世界发展最快、最好、消费最高的现代化国家，但瑞士有很多能工巧匠，比如一说我们就会想到的瑞士表，而瑞士表不单单是现代技术的结晶，它有一个手工艺的传统。瑞士人特别重视保护自己的手工传统，不仅是表、军刀，还有各类工艺，都在博物馆进行展示，让人们看到瑞士这个民族是怎样发展过来的。
记 者：民间艺人是手工艺传承的具体承载者，我们国家也采取了许多保护艺人的措施，请问您是如何看待国家级、省级工艺美术大师的评定工作的？
叶 涛：国家拿出财力来扶持资助成绩卓著的、手艺精湛的传统艺人，给他们命名，给他们补助，这是一件非常好的事情，这对于传承手工艺尤其是一些绝技起到一定的作用。目前来说，对于艺人的命名和保护更要落实到实处，使他们能够真正感觉到这种命名和保护有利于创造一个安静、良好的环境来传承技艺。要实现这一点，就需要国家出台一系列的配套政策，从国家到省，再到县市和乡镇，每一级都形成一套完整的保护机制。如果只是给艺人一个称号或荣誉，可能反而给他带来很多烦恼，甚至形成干扰，那就会适得其反。在调查过程中，通过和艺人的接触，我还发现一个较为普遍的现象，即树立了一个艺人，打击了一批艺人。所以我们更需要形成一种机制，做到树一个艺人，使之真正成为标兵，带动一批艺人，而不是打击了其他艺人的积极性。
另一方面，原本籍籍无名的传统手艺人被冠以大师的称号，必然会给他们带来一定的好处，例如产品相应的增值，销路得到拓展等。但是，我们也要注意，这样是不是就有利于传统手工艺的传承？是不是就有很多人愿意跟着学艺？或者，艺人是否就愿意将技艺传授出去呢？我认为这方面还需要有一种机制来限定，也就是说，你成为了一个大师，你就应该有责任带头去传承，而不只是使自己的作品卖得好。在当前的评定工作中，还缺乏这样一种制度性的规范和监督。
记 者：最后，请您谈一下此次会议的召开对山东省工艺美术产业的发展有何意义？
叶 涛：这次会议请来国内外的多位专家，而且不只是民间工艺领域的研究者，还请了像我这样的外行来，可以说此次论坛提供了一个交流的平台，通过这样一种多学科交流的方式，大家在这里互相学习，对传统手工艺的保护与发展提出了一些好的建议。这些建议对于像我们山东工艺美术学院这样的学校来说，通过我们的这些研究者、倡导者，必定会对民间手工艺的保护与发展起到促进作用。所以此次会议的召开是十分有意义的。
整理人：荣新
